من يشرح لي هذه العبارة من كتاب ( كنز الأنساب ) للحقيل

[ابو عطاف]

يقول في معرض بحثه عن قبيلة تغلب المشهورة في الجاهلية ....في صفحة 258 الطبعة 12 مانصه :
(( ثم إني سألت بعد ذلك أحد الشيوخ الكبار .. وهو الشيخ ( مجول الجربا رئيس عشائر شمر) عن تغلب وهل لها بقية موجودة في الديار الشمالية .. فلم يذكر لي من ذلك شيئا . بل تعذر عليه تعيين البطن معتذرا ً عن ذلك لتغير الأسماء عليه . ولم ينف بالمرة وجود بقية منهم .
فلما ذكرت له الفضول طابت نفسه وارتاح لهذا الإسم كثيرا ً . وكأنه كان نائما ً فاستيقظ .. ثم قال إنه قريب من الصواب . ثم فكر هنيهة . وقال : بل هو الصواب عينه . وعد لي منهم ( سالم الجربا ) جد مطلق وبنية الجربا رؤساء شمر أي الجد الأول المؤسس لإمارة شمر في جبل طي . وكان ذلك حين نبوغ أول رجالها المشهورين بهذا الأسم , وذكر بعد ذلك أشياء تدل على صدق قوله
ثم قال : الفضول اندمجوا في القبائل وتشتتوا في البلاد وأورد أدلة عديدة على تأييد كلامه هذا . ))

[الحيمري]

يقول في معرض بحثه عن قبيلة تغلب المشهورة في الجاهلية ....في صفحة 258 الطبعة 12 مانصه :
(( ثم إني سألت بعد ذلك أحد الشيوخ الكبار .. وهو الشيخ ( مجول الجربا رئيس عشائر شمر) عن تغلب وهل لها بقية موجودة في الديار الشمالية .. فلم يذكر لي من ذلك شيئا . بل تعذر عليه تعيين البطن معتذرا ً عن ذلك لتغير الأسماء عليه . ولم ينف بالمرة وجود بقية منهم .
فلما ذكرت له الفضول طابت نفسه وارتاح لهذا الإسم كثيرا ً . وكأنه كان نائما ً فاستيقظ .. ثم قال إنه قريب من الصواب . ثم فكر هنيهة . وقال : بل هو الصواب عينه . وعد لي منهم ( سالم الجربا ) جد مطلق وبنية الجربا رؤساء شمر أي الجد الأول المؤسس لإمارة شمر في جبل طي . وكان ذلك حين نبوغ أول رجالها المشهورين بهذا الأسم , وذكر بعد ذلك أشياء تدل على صدق قوله
ثم قال : الفضول اندمجوا في القبائل وتشتتوا في البلاد وأورد أدلة عديدة على تأييد كلامه هذا . ))




هلا أبو عطاف

العباره ماتبي شرح وهذا مذكور في كنز الانساب, ألا تاسيس الاماره في جبل

شمر لم تذكر ولن تذكر.

[نايف الصنيدح]

شي غريب
الجربان مرة ينسبون أنفسهم للأشراف ومرة للفضول ومرة لشمر

.

[ابو عطاف]

مبارك دخول هذا الشهر على الجميع

الشيخ حمد الحقيل .. عندما التقى بالشيخ مجول الجربا ... سأله سؤال .. والذي أريد أن أعرفه .. ماهي صيغة السؤال الذي وجهه للشيخ مجول ؟؟؟؟؟؟

فقول الشيخ مجول : إنه قريب من الصواب ... ثم قال بعد تفكير .. بل هو الصواب بعينه ... هو يتحدث عن جواب محتمل ذكـّره به الشيخ الحقيل

فالذي يظهر لي من سياق العبارة

أن سؤال الحقيل للشيخ مجول : هل في قبيلة شمر بطن أو فخذ يرجع نسبه لقبيلة تغلب ؟؟؟؟

فكان جواب الشيخ مجول .. أنه لم يعطيه نتيجة إيجابية أو سلبية .. وعتذر بتغير أسماء البطون والقبائل عما كانت عليه سابقا ً

ثم لما ذكر له ( الفضول) ... يعني هل في قبيلة شمر بطن أو فخذ من قبيلة الفضول ؟؟؟؟ ( هذا ما فهمته من سياق العبارة )

هنا جاءت إجابة الشيخ مجول .. أنه قال : إنه قريب من الصواب .. ثم فكر هنيهة .. فقال بل هو الصواب عينه ..

.............................

بالرغم من سياق العبارة في سؤاله عن قبيلة تغلب أنه يوحي .. بسؤال الشيخ الحقيل عن قبائل أخرى غير شمر .. في الديار الشمالية( ربما بالقرب من شمر)
لكن جواب الشيخ مجول عن قول الحقيل ( والفضول ) يدل على أن محور الحديث كان عن شمر .. وليس خارج شمر

فهل فهمي هذا صحيح .. أو قريب من الصواب .. ام لا؟؟؟؟

[الحيمري]

محور الحديث عن الجربان والمكتوب عن نسبهم في كنز الانساب وأنت يابو عطاف فاهمها صح,

ولكن الحقيل جاب السؤال بسلوبه السلس بداء في مناوره في تغلب حتى وصل إلى صلب الهدف.

وازيدك من الشعر بيت أن عده عوائل نسبهم من الفضول وهم يعرفون ذلك ومحسوبين على شمر ويقالهم شمر.

.
.
--

[ابو عبد الله نواف]

الاخ جبو المحبة

الحقيل لم يدرك مجول الجرباء. فهذا البحث للاستاذ سليمان الدخيل في مجلة لغة العرب البغدادية بتاريخ 1332 اي قبل اكثر من مئة سنة (م3 ج9 ص479) وقد نقله الحقيل في كتابه كنز الانساب. ذكر ذلك الظاهري.

ويقول اوبنهاين في كتابه البدو (ج1 ص234) "ترجع اسرة شيوخ شمر الى محمد ابن فضل, فهي اذن من نسل الفضل, الذي كان يتولى قيادة طي السورية في العصر الوسيط . صلة النسب هذه لا تعود الى فترة بعيدة, كما يبدو للوهلة الاولى, لان شيوخ الفضل سكنوا جبل شمر خلال القرن الرابع عشر"

وينقل تصور عجيل الياور في نفس المصدر ص244 "حيث يتحدر بيت فضل, الذي يعود اليه ال محمد بنسبهم, من نسل طي بني معن القديم"

يقول العزاوي في عشائر العراق عن زوبع "وكانت نخوتهم (معن). وهذا هو المنقول عن الشيخ ظاهر المحمود حكاه لي أحفاده.."


اقول:
ومعن بن عتود بن عنين بن سلامان
وشمر بن عبد جذيمة بن زهير بن ثعلبة بن سلامان


مع التقدير





+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++





الاخ الكريم الحيمري

كيف تقول العبارة لم تذكر وهي مذكورة في كتاب الحقيل كما نقلها ابو عطاف ومذكورة في كتاب الظاهري ايضا نقلا عن مجلة لغة العرب البغدادية الصادرة قبل اكثر من قرن


مع التقدير




+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++





الكاتب نايف الصنيدح

اخي الكريم المفروض انت بالذات لا تستغرب من هذا الشيء لانك كاتب ومطلع اكثر من غيرك
فكثير من الافخاذ اختلفوا ابنائها في اصولهم . فمثلا فخذ الجعفر مرة ينسبون انفسهم للاشراف ابناء جعفر الطيار (رضي الله عنه) ومرة لمذحج ومرة لشمر ... وغيرهم كثير.


مع التقدير

[ابو عطاف]

محور الحديث عن الجربان والمكتوب عن نسبهم في كنز الانساب وأنت يابو عطاف فاهمها صح,

ولكن الحقيل جاب السؤال بسلوبه السلس بداء في مناوره في تغلب حتى وصل إلى صلب الهدف.

وازيدك من الشعر بيت أن عده عوائل نسبهم من الفضول وهم يعرفون ذلك ومحسوبين على شمر ويقالهم شمر.

.
.
--

بارك الله فيك .. عزيزي الحيمري على هذا الإيضاح

والله يبارك لك بهذا الشهر الفضيل .. ويرزقك بالصالحات وقبول العمل ورفعة الدرجات

[عبدالرحمن]

نبارك للجميع شهر رمضان المبارك
ونسأل الله سبحانه وتعالى ان يقبل طاعتكم
ويعينكم على الصيام والقيام.
-كان لي سؤال لكن سبقني
احد الاخوه عليه لذلك اكتفي -.

[الحيمري]

الاخ جبو المحبة











+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++






الاخ الكريم الحيمري

كيف تقول العبارة لم تذكر وهي مذكورة في كتاب الحقيل كما نقلها ابو عطاف
ومذكورة في كتاب الظاهري ايضا نقلا عن مجلة لغة العرب البغدادية الصادرة قبل اكثر من قرن


مع التقدير

الاخ أبو عبدالله نواف
اولا
مبروك الشهر عليك,ونسأل الله سبحانه وتعالى ان يقبل طاعتكم
ويعينك على الصيام والقيام.

ثانيا
ماذا تقصد بالعباره اذا كان تقصد نسب الجربان فأنت تعرف أن هذه الاسره الكريمه يوم يقولون فضول وهم نفسهم يقولون من الاشراف,
واذا كان تقصد حكم الجبل فــ هذا لم تذكر في أي كتاب من كتب التاريخ المعتمده,
وهذه الاسره كريمه وفيها من الطيب لم يحصله غيرهم وفيهم كل الصفاه الحميده وغنيين عن كل المدح الفعل مسكت واللي بهم عدوه ومن يتجاهل طيب اخوات مها يظلم نفسه, ولكن هذا التاريخ ما نقدر نجيب شي ما هو صحيح,








+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++





الكاتب نايف الصنيدح

اخي الكريم المفروض انت بالذات لا تستغرب من هذا الشيء لانك كاتب ومطلع اكثر من غيرك
فكثير من الافخاذ اختلفوا ابنائها في اصولهم . فمثلا فخذ الجعفر مرة ينسبون انفسهم للاشراف ابناء جعفر الطيار (رضي الله عنه) ومرة لمذحج ومرة لشمر ... وغيرهم كثير.



مع التقدير






لا يأخي مجوز منك هذا الكلام واذا كان عندك ما يثبت كلامك قله بالدليل

أما الدحر ما يجوز من واحد مثلك

الجعفر من شمر ما حد ينسبهم لغير ضيغم ابد, ولو عرضت الموضوع في أي منتدى قالك الجعفر ضياغم واساسهم في قحطان.

كل عام وأنت بخير

[ابو عبد الله نواف]

الاخ الكريم الحيمري


جزاك الله خير ورزقكم الله صيام رمضان وقيامه


اولا:- بالنسبة للعبارة المقصودة هي ان (سالم الجربا مؤسس امارة شمر) ذكر ذلك سليمان الدخيل في المجلة البغدادية الصادرة في العهد العثماني ونقلها من المجلة كل من الحقيل والظاهري. وانت تقول: لم تذكر ولن تذكر. وانا اجبت على قولك هذا.

ثانيا:- بالنسبة لردي على الكاتب نايف الصنيدح فانا ذكرته بان الامور التي استغرب منها موجودة في اغلب افخاذ شمر وضربت له متل على الجعفر فقد الف احد ابنائهم في العراق واسمه (جاسم محمود ذويب) كتاب بعنوان (قبيلة آل جعفر بن ابي طالب الهاشمي – القرشي الطيار ذو الجناحين) عام 1992 مطبعة الخضراء – بغداد - وزيرية
وقد ذكر افخاذ الجعفر في ص 19 كالاتي
1- ال علي
2- ال خليل
3- الجشاعمة
4- الاحيمر
5- ال ربة
6- ال عطا
7- ال عبيد

هذا بالنسبة لانتساب الجعفر للاشراف

اما بالنسبة لانتسابهم لمذحج فانظر الى كتابات الاخ نايف الصنيدح وهو يروي سيرة الضياغم الجنبيين المذحجيين

اما انتسابهم الى شمر فقد نسبهم الباحث والمؤلف عقيل القريطي الى شمر بن عبد جذيمة بن زهير بن ثعلبة بن سلامان بن ثعل بن عمر بن الغوث بن طي

فاردت ان اقول للاخ نايف لا تستغرب فكثير من الافخاذ اختلفوا ابنائها في اصولهم

مع التقدير

[الحيمري]

الاخ الكريم الحيمري







جزاك الله خير ورزقكم الله صيام رمضان وقيامه



اولا:- بالنسبة للعبارة المقصودة هي ان (سالم الجربا مؤسس امارة شمر) ذكر
أما من طرف مؤسس الأماره في الجبلين فهذي كثر القول عنها ولكن أنها معروفه إلا من تجاوز الحق والتاريخ
ذلك سليمان الدخيل في المجلة البغدادية الصادرة في العهد العثماني ونقلها من المجلة كل من الحقيل والظاهري. وانت تقول: لم تذكر ولن تذكر. وانا اجبت على قولك هذا.
وهذا قول والقول يختلف عن التاريخ والحقايق.

ثانيا:- بالنسبة لردي على الكاتب نايف الصنيدح فانا ذكرته بان الامور التي استغرب منها موجودة في اغلب افخاذ شمر وضربت له متل على الجعفر فقد الف احد ابنائهم في العراق واسمه (جاسم محمود ذويب) كتاب بعنوان (قبيلة آل جعفر بن ابي طالب الهاشمي – القرشي الطيار ذو الجناحين) عام 1992 مطبعة الخضراء – بغداد - وزيرية
جاسم محمود يتعلب في النسب ولا عنده تاكيد عن هذا القول
وقد ذكر افخاذ الجعفر في ص 19 كالاتي
1- ال علي
2- ال خليل
3- الجشاعمة
4- الاحيمر
5- ال ربة
هذا الفخذ ليسئ من الجعفر والمرقم5 إلا اذا كان المقصود الرياء
6- ال عطا
وهذا الفخذ ليسئ من الجعفر والمرقم 6 وهذا الفخذ من الربيعيه
7- ال عبيد

هذا بالنسبة لانتساب الجعفر للاشراف
ابد الجعفر ليسئ انتسابهم للاشراف

اما بالنسبة لانتسابهم لمذحج فانظر الى كتابات الاخ نايف الصنيدح وهو يروي سيرة الضياغم الجنبيين المذحجيين

اما انتسابهم الى شمر فقد نسبهم الباحث والمؤلف عقيل القريطي الى شمر بن عبد جذيمة بن زهير بن ثعلبة بن سلامان بن ثعل بن عمر بن الغوث بن طي

فاردت ان اقول للاخ نايف لا تستغرب فكثير من الافخاذ اختلفوا ابنائها في اصولهم
نايف الصنيدح والقريطي ليسئ هم مرجع من مراجع التاريخ هم باحثون ضمن من يبحث عن الحقايق


مع التقدير




ولك مني التقدير واجمل تحيه

[الحثربي]

الجربانالجربان هم المحمد ابنا عثمان بن معلا (الهضبة )ابنا سيف بن زايدحاليأ افخاذ الخرصة ( 5 ) افخاذ1- العليان ولهم معرف 2- الهضبة المعلا ولهم معرف3-الغشم ولهم معرف4- البريك ولهم معرف5- الجربان ولهم معرفوكل هاولا الفخاذ والمعرفين تابعين الى شيخ الشمل الشيخ فيصل المشل

[أبو فهد]

الأخ المحترم أبو عطاف



تقبل الله منا و منك الصيام و القيام و بارك لنا في رمضان و بلغنا آخره



بخصوص ما لونته باللون الأزرق فأجد النص كالتالي :


1. العبارة ركيكة و غير متكاملة و جزء من النص مفقود

2. مثلما تفضل به الأخ أبو عبدالله مشكورا بأن الشيخ حمد الحقيل (رئيس محاكم الخرج سابقا و مؤلف كتاب كنز الأنساب و مجمع الآداب بطبعاته التي تجاوزت 14 طبعة و النافدة من السوق المحلية حاليا) لم يلتق بالشيخ مجول الجربا



أما إن صحت العبارة و اكتمل النص و اختفى اللبس فيمكن الاعتماد على النص لمن أراد ما يلي :

1. إثبات انتساب الجربان لطيء بدلا من نسبتهم للأشراف

2. إثبات رئاستهم على الجبل

3. انتفاء انتسابهم إلى البطن الطائي شمر لكونهم من الفضول إن صحت العبارة

4. انتفاء رئاسة الجبل لأسرة العلي الكرام



أما عن رأيي بالنص فأقول


نص لا يؤخذ به




----------------
أبو فهد الهمزاني

[الحثربي]

الشيخ مجول الجربااعطاء راية الشخصي شخص معتز بخوالة ومفتخر بهم ايش المشكلة

[ابو عطاف]

الأخ المحترم أبو عطاف



تقبل الله منا و منك الصيام و القيام و بارك لنا في رمضان و بلغنا آخره



بخصوص ما لونته باللون الأزرق فأجد النص كالتالي :


1. العبارة ركيكة و غير متكاملة و جزء من النص مفقود





----------------
أبو فهد الهمزاني



تقبل الله من الجميع صيامهم والقيام ... وبالنسبة لقولك العبارة ركيكة ... فهو كذلك

فلا يوجد رابط بين العبارة الأولى ... بالنسبة لسؤاله عن قبيلة تغلب .... والعبارة الثانية والتي تبدأ بقوله ( فلما ذكرت الفضول ..... الخ )

ثم لماذا ... عندما ذكر له الفضول ... قال الشيخ مجول ( إنه قريب من الصواب . ثم فكر هنيهة . وقال : بل هو الصواب عينه ) ... لايوجد رابط بين جواب الشيخ مجول .. و مجرد ذكر الفضول

ثم تبدأ العبارة الثالثة بقوله ( وعد لي منهم ( سالم الجربا ) جد مطلق .... الخ )

يبدو والله اعلم ... ان الحقيل جلس مع الشيخ مجول جلسة طويلة ... دار الكلام على شتى المجالات .. واختصره الحقيل بهذه العبارات .. وكتبها باسلوبه .. وليس كما يقول الشيخ مجول
ولذلك جاءت العبارات .. غير مترابطة ... ومقتضبة ... وموهمة

أما قولك أن الزميل أبو عبد الله قال أن الحقيل لم يلتق بالشيخ مجول الجربا ... فأظنه واهما ً .. لأن سياق الكلام يؤكد المشافهة بينهما .. ولا مجال لغير هذا ... إلا بدليل أكيد ... لا مجرد القول

[عبدالرحمن]

قال أن الحقيل لم يلتق بالشيخ مجول الجربا ... فأظنه واهما ً
كيف واهماً يابو عطاف! ابحث عن مجول الجرباء-الناريز-
وستجده متوفي قبل ولادة الحقيل بمئة عام!
إلا اذا كان المعني مجول اخر معاصر!.
لك وللجميع احترامي.

[ابو عبد الله نواف]

أما قولك أن الزميل أبو عبد الله قال أن الحقيل لم يلتق بالشيخ مجول الجربا ... فأظنه واهما ً .. لأن سياق الكلام يؤكد المشافهة بينهما .. ولا مجال لغير هذا ... إلا بدليل أكيد ... لا مجرد القول

الاخ ابو عطاف

لو قرأت البحث من بدايته في كتاب الحقيل كنز الانساب لعرفت ان البحث ليس للحقيل فقد قال في بداية البحث:
"<<بنو تغلب العدنانية>>
نقلا عن مجلة لغة العرب البغدادية ولا يخلو من فائدة"

فالحقيل صرح في نفس الكتاب الذي نقلتَ منه ان هذا البحث منقول عن مجلة لغة العرب وليس له. ومجلة لغة العرب كانت تصدر في عهد الحكم العثماني للعراق وتوقفت في عهد الاحتلال الانقليزي وذكر في البحث "وفي عام 1319 - 1901 كنت في بلاد عمان" فهل تتوقع ان الحقيل كان قبل 114 سنة في بلاد عمان

وذكرت لك في بداية ردي عل موضوعك "الحقيل لم يدرك مجول الجرباء. فهذا البحث للاستاذ سليمان الدخيل في مجلة لغة العرب البغدادية بتاريخ 1332 اي قبل اكثر من مئة سنة (م3 ج9 ص479) وقد نقله الحقيل في كتابه كنز الانساب. ذكر ذلك الظاهري."

فالظاهري والحقيل ذكرا انهما نقلا البحث عن مجلة لغة العرب والظاهري ذكر تاريخ اصدارها والمجلد والجزء والصفحة واسم الباحث .

فان كان هناك وهم فهو من الحقيل والظاهري او منك

واخيرا مجول المذكور هو الابن الاكبر او الثاني لفرحان باشا ويلقب بالناريز ولد تقريبا عام 1258 وتراس قبيلة شمر رسميا بعد والده فرحان باشا الذي توفي في 6 ذي القعدة 1307

مع التقدير

[الحيمري]

الجربان فيهم كم مجول أخر مجول الله يرحمه توفى عام 1975 م في سوريا عن عمر يناهز 88 وهذا حسب قول احد العواصي اللي في قطر.

لذلك المعلومه اللي جابها أبو عطاف صحيحه.

[ابو عبد الله نواف]

الاخ الحيمري المحترم

1- صرح كل من الحقيل والظاهري بان هذا البحث عن مجلة لغة العرب البغدادية. والمجلة كانت صدر في عهد الحكم العثماني للعراق
2- ذكر الظاهري في كتابه آل الجرباء في التاريخ والادب ان هذا البحث للاستاذ سليمان الدخيل. وسليمان الدخيل ولد في بريدة عام 1290 وهو اول صحفي نجدي واسس جريدة الرياض في بغداد عندما استقدمه عمه الشيخ جار الله الدخيل وكيل امارة ابن رشيد في بغداد ليعضدة. والف كتاب القول السديد في اخبار امارة الرشيد وانتهى منه عام 1338 والامارة قائمة. وبالمناسبة فقد ذكر ايضا انتساب العلي والرشيد الى الفضول قال الظاهري في كتاب آل الجرباء في التاريخ والادب ص17 "وقد نسب ابن دخيل آل علي وآل رشيد الى آل فضل".
وتوفي سليمان الدخيل عام 1364 في العراق.
3- البحث الموجود في كنز الانساب يذكر الباحث انه في عام 1319 كان في بلاد عمان!! فهل يعقل ان هذا الباحث هو الحقيل
4- ذكر مجول الجرباء رئيس عشائر شمر. ولم يتراس على عشائر شمر من اسمه مجول الا مجول بن فرحان باشا عام 1307

مع التقدير

[الحيمري]

[QUOTE=ابو عبد الله نواف;1157586]الاخ الحيمري المحترم
وبالمناسبة فقد ذكر ايضا انتساب العلي والرشيد الى الفضول قال الظاهري في كتاب آل الجرباء في التاريخ والادب ص17 "وقد نسب ابن دخيل آل علي وآل رشيد الى آل فضل".
وتوفي سليمان الدخيل عام 1364 في العراق.
3- البحث الموجود في كنز الانساب يذكر الباحث انه في عام 1319 كان في بلاد عمان!! فهل يعقل ان هذا الباحث هو الحقيل
4- ذكر مجول الجرباء رئيس عشائر شمر. ولم يتراس على عشائر شمر من اسمه مجول الا مجول بن فرحان باشا عام 1307

مع التقدير



ولك احترامي

ابد مافيه كتاب معتمد ومعروف ذكر أن الرشيد والعلي أنهم ينتسبون لغير الضياغم

كل المؤرخين والنسابون هذا قولهم 99% من الشعراء من شمر وغير شمر قصايدهم يذكرون الضياغم واذا كان توليف النسب في المزاج فهاذا شان المتمزوج والعالم ماعليهم منه.


بعدين صيغه السؤال عن النسب ليسئ عن الشيخه هو قال مجول الجربا وصيغه الحديث بينهم والجربان يوم يقولون فضول ويوم يقولون اشراف ويوم برامكه واهم شي أنهم شيوخ ونسبهم جنيه.


دمت أخي

[ابو عبد الله نواف]

الاخ الحيمري









ولك احترامي

ابد مافيه كتاب معتمد ومعروف ذكر أن الرشيد والعلي أنهم ينتسبون لغير الضياغم

كل المؤرخين والنسابون هذا قولهم 99% من الشعراء من شمر وغير شمر قصايدهم يذكرون الضياغم واذا كان توليف النسب في المزاج فهاذا شان المتمزوج والعالم ماعليهم منه.





[/CENTER]




اخي انا اتيت لك بادلة وانت لا تملك الا الانكار وهذا اسلوب المفلس من الحجة وهو سهل لا يحتاج الى مجهود فقط ان تعرض عن الحق








بعدين صيغه السؤال عن النسب ليسئ عن الشيخه هو قال مجول الجربا وصيغه الحديث بينهم







[/CENTER]



نعم لكن بما انك ذكرت ان الجربان فيهم اكثر من مجول استدلينا من قول الباحث "رئيس عشائر شمر" ان المقصود مجول بن فرحان باشا لانه الوحيد اللي اسمه مجول وتراس على عشائر شمر كما اسلفنا عام 1307هـ







والجربان يوم يقولون فضول ويوم يقولون اشراف ويوم برامكه واهم شي أنهم شيوخ ونسبهم جنيه.


دمت أخي




[/CENTER]




ممكن تذكر لنا مَن مِن الجربان قال اننا برامكة ان كان في كتاب فاذكر لنا اسم الكتاب ورقم الصفحة واقتبس لنا الفقرة وان كان سمعته من الجربان انفسهم فاذكر لنا اسمه؟! وبمجلس مَن؟! ومتى؟!

مع التقدير

[الحيمري]

الاخ أبوعبدالله نواف



الاخ الحيمري


اخي انا اتيت لك بادلة وانت لا تملك الا الانكار وهذا اسلوب المفلس من الحجة وهو سهل لا يحتاج الى مجهود فقط ان تعرض عن الحق




نعم لكن بما انك ذكرت ان الجربان فيهم اكثر من مجول استدلينا من قول الباحث "رئيس عشائر شمر" ان المقصود مجول بن فرحان باشا لانه الوحيد اللي اسمه مجول وتراس على عشائر شمر كما اسلفنا عام 1307هـ


ممكن تذكر لنا مَن مِن الجربان قال اننا برامكة ان كان في كتاب فاذكر لنا اسم الكتاب ورقم الصفحة واقتبس لنا الفقرة وان كان سمعته من الجربان انفسهم فاذكر لنا اسمه؟! وبمجلس مَن؟! ومتى؟!

مع التقدير





الجربا مافيه شك بشيخته نعرف أنه شيخ الخرصه واهل كرم وفريس

الكتاب هو كبار شمر اذا أنت تجلس في مجالس شمر تسمع بأذنك.

وأنت يأبوعبدالله مع احترامي لك اجبرتني على القول الواضح السريح.

أقراء هذا الكتاب ومتوفر لك أين مارحت,

وبالله الاعتماد " ( شجره الأنساب " من فطاحله النسابون في سوريا :1998 " ج1، ص112-113 ).


لكن أنا ادري اذا صار الكلام الواضح والصدق تكون أنت المفلس

وأنت البادي في كلمه مفلس والانكار عن الكلام الصادق ليسئ من طبعنا

والزور والكذب اللي جهاري في جمع شمر تحت شيخه رجل ليسئ من طبعنا
.
.
------------

[ابو عبد الله نواف]

الاخ الحيمري





الاخ أبوعبدالله نواف








الجربا مافيه شك بشيخته نعرف أنه شيخ الخرصه واهل كرم وفريس

الكتاب هو كبار شمر اذا أنت تجلس في مجالس شمر تسمع بأذنك.

وأنت يأبوعبدالله مع احترامي لك اجبرتني على القول الواضح السريح.

أقراء هذا الكتاب ومتوفر لك أين مارحت,

وبالله الاعتماد " ( شجره الأنساب " من فطاحله النسابون في سوريا :1998 " ج1، ص112-113 ).



[/COLOR]




حقيقة الكتاب الذي اشرت اليه ليس لدي لكن لدي كتاب الجرباء ومشاهير قبيلة شمر للعاني وذكر الصفحتين 112-113 من كتاب شجر الانساب وقد نسب الجربا شيوخ شمل شمر للاشراف اما ما ذكرته انت من ان الجربان يدعون الانتساب الى البرامكة فلم اجدة وان كان موجود فاطلب منك فضلا وليس امرا ان تقتبس الفقرة لكي نطلع عليها ونعلم ان قولك فيهم صحيح







[CENTER]


لكن أنا ادري اذا صار الكلام الواضح والصدق تكون أنت المفلس

وأنت البادي في كلمه مفلس والانكار عن الكلام الصادق ليسئ من طبعنا

والزور والكذب اللي جهاري في جمع شمر تحت شيخه رجل ليسئ من طبعنا
.
.
------------






اخي الكريم انا ذكرت لك ان الاستاذ سليمان الدخيل وهو مساعد عمه جار الله الدخيل وكيل ابن رشيد في بغداد قد الف كتاب "القول السديد في اخبار امارة ابن رشيد" وانهاه وامارة الرشيد قائمة وذكر ان العلي والرشيد يرجعون لآل فضل وانت ترد علي وتقول "ابدا لا يوجد كتاب معتمد ومعروف ذكر ان العلي والرشيد ينتسبون لغير الضياغم"
وانا قلت لك "اخي انا اتيت لك بالادلة وانت لا تملك الا الانكار وهذا اسلوب المفلس من الحجة" ولم اقل لك انك مفلس من الحجة وانما اذكرك ان الذي يقابل الادلة بالانكار فقط.!! فهذا اسلوب المفلس

الامر الاخر ليس سليمان الدخيل فقط من نسب الجعفر الى آل فضل فالعزاوي ايضا نسب القشعم الى الغزي من الفضول من بني لام فقال في كتابه الشهير عشائر العراق "فهم بلا ريب من بني لام من طيء من قحطان."


مع التقدير

[الحيمري]

اهلا أبو عبدالله نواف




[QUOTE=ابو عبد الله نواف;1158699]الاخ الحيمري





حقيقة الكتاب الذي اشرت اليه ليس لدي لكن لدي كتاب الجرباء ومشاهير قبيلة شمر للعاني وذكر الصفحتين 112-113 من كتاب شجر الانساب وقد نسب الجربا شيوخ شمل شمر للاشراف اما ما ذكرته انت من ان الجربان يدعون الانتساب الى البرامكة فلم اجدة وان كان موجود فاطلب منك فضلا وليس امرا ان تقتبس الفقرة لكي نطلع عليها ونعلم ان قولك فيهم صحيح

طلبك على الراس يابو عبدالله
ولكن أنت ماتشوف أن هذا الطلب ليسئ مناسب وضعه بالصوره للكتاب ليسئ به منفعه ولاهو مناسب أن يطول الكلام عن شيوخ واجواد واذا أنت معزم سوف ارسلك على الخاص اللي يخص طلبك فقط بدون اقتباس صوره من الكتاب على السكنر.










اخي الكريم انا ذكرت لك ان الاستاذ سليمان الدخيل وهو مساعد عمه جار الله الدخيل وكيل ابن رشيد في بغداد قد الف كتاب "القول السديد في اخبار امارة ابن رشيد" وانهاه وامارة الرشيد قائمة وذكر ان العلي والرشيد يرجعون لآل فضل وانت ترد علي وتقول "ابدا لا يوجد كتاب معتمد ومعروف ذكر ان العلي والرشيد ينتسبون لغير الضياغم"
وانا قلت لك "اخي انا اتيت لك بالادلة وانت لا تملك الا الانكار وهذا اسلوب المفلس من الحجة" ولم اقل لك انك مفلس من الحجة وانما اذكرك ان الذي يقابل الادلة بالانكار فقط.!! فهذا اسلوب المفلس

الامر الاخر ليس سليمان الدخيل فقط من نسب الجعفر الى آل فضل فالعزاوي ايضا نسب القشعم الى الغزي من الفضول من بني لام فقال في كتابه الشهير عشائر العراق "فهم بلا ريب من بني لام من طيء من قحطان."



مع التقدير


بعض الكتب لا تعتمد على كلام مؤرخيها أن البعض ينقل المعلومه عن شخص غير صادق أو نقول غير متأكد مثل القشعم بعضهم قال أنه قبل جعفر والبعض قال أنهم بعقيل وهذا ليسئ صحيح ابد القشعم اللي هم صافين بغانم وفتيح وعقبه هم من نسل جعفر بن محمد بن ضيغم علما ً أن بن قشعم الثويني بعد هجرتهم للعراق اختلط معهم ناس ليسئ هم بجعفر ويقالهم القشعم نسبه إلى شيخ الشيوخ بن قشعم

ولك تحيه

[ابو عبد الله نواف]

طلبك على الراس يابو عبدالله
ولكن أنت ماتشوف أن هذا الطلب ليسئ مناسب وضعه بالصوره للكتاب ليسئ به منفعه ولاهو مناسب أن يطول الكلام عن شيوخ واجواد واذا أنت معزم سوف ارسلك على الخاص اللي يخص طلبك فقط بدون اقتباس صوره من الكتاب على السكنر.

[/COLOR][/SIZE][/FONT]




اخي الكريم لما قلت اقتبس لنا الفقرة لم اكن اقصد ان تصورها بل تنقلها حرفيا بين علامتي اقتباس هكذا "........." حتى نتاكد من صحة الادعاء. والحقيقة ان ادعاءك قرأته في مواقع اخرى وبحثت عنه فلم اجد له اصلا.


والجربان قسم منهم: يؤكد انهم من اشراف طيء كما نقل ان سند عن بنية الجربا المتوفي قبل اكثر من قرنين وكذلك نُقِلَ عن مجول الجربا المتوفي قبل قرن وعجيل الياور المتوفي قبل اكثر من 70 سنة

والقسم الاخر: يذهب الى انهم من الاشراف ال بيت الرسول صلى الله عليه وسلم كما ذكرت بعض الكتب المتاخرة التي اشرف عليها بعض الجربان
وغير هذين القولين فلم اجد

وان كان غير ذلك فانقله لنا من مصدره وجزاك الله خير

وهم بذالك شانهم كسائر زوبع بين قولين: بين الاشراف ال البيت واشراف طيء
وكثير من افخاذ شمر لهم قولين او اكثر في اصولهم





















بعض الكتب لا تعتمد على كلام مؤرخيها أن البعض ينقل المعلومه عن شخص غير صادق أو نقول غير متأكد مثل القشعم بعضهم قال أنه قبل جعفر والبعض قال أنهم بعقيل وهذا ليسئ صحيح ابد القشعم اللي هم صافين بغانم وفتيح وعقبه هم من نسل جعفر بن محمد بن ضيغم علما ً أن بن قشعم الثويني بعد هجرتهم للعراق اختلط معهم ناس ليسئ هم بجعفر ويقالهم القشعم نسبه إلى شيخ الشيوخ بن قشعم

ولك تحيه




انا لا اعتمد عليها ولم انقلها لاحاجج بها انما ذكرت لك وللاخ نايف بعض المصادر التي اختلفت في نسب الجعفر وجميعهم من ابناء الجعفر ونقلي لها بسبب انكما تعجبتما ان يكون للجربان اكثر من قول في نسبهم ولكي يزول التعجب ضربت لكما الجعفر مثل في اختلافهم في اصولهم
فانا في هذا الموضوع لم اطرح اراء نايف او القريطي او الذويب او ابن قشعم لترجيح الصح على خطا بل الذي يهمني ان تتسع صدوركم للخلاف فقط


مع التقدير

[الحيمري]

[QUOTE=ابو عبد الله نواف;1159046]
اخي الكريم




والجربان قسم منهم: يؤكد انهم من اشراف طيء كما نقل ان سند عن بنية الجربا المتوفي قبل اكثر من قرنين وكذلك نُقِلَ عن مجول الجربا المتوفي قبل قرن وعجيل الياور المتوفي قبل اكثر من 70 سنة

والقسم الاخر: يذهب الى انهم من الاشراف ال بيت الرسول صلى الله عليه وسلم كما ذكرت بعض الكتب المتاخرة التي اشرف عليها بعض الجربان

وغير هذين القولين فلم اجد





مع التقدير





الاخ أبوعبدالله نواف

طيب أنت تصدق أي من القولين والملونه بالاحمر والمصدر الجربان نفسهم حسب قولك واترك الثالث علما ً أن القول الثالث مدون في الكتاب المشار إليه, ولم ننقل من هذا الكتاب حرف واحد ولعده اسباب أنت تعرفها يأبوعبدالله واللي مثلك مايعرض عليه العرف,


لك تحيه

[الحيمري]

[QUOTE=ابو عبد الله نواف;1159046]





انا لا اعتمد عليها ولم انقلها لاحاجج بها انما ذكرت لك وللاخ نايف بعض المصادر التي اختلفت في نسب الجعفر وجميعهم من ابناء الجعفر ونقلي لها بسبب انكما تعجبتما ان يكون للجربان اكثر من قول في نسبهم ولكي يزول التعجب ضربت لكما الجعفر مثل في اختلافهم في اصولهم
فانا في هذا الموضوع لم اطرح اراء نايف او القريطي او الذويب او ابن قشعم لترجيح الصح على خطا بل الذي يهمني ان تتسع صدوركم للخلاف فقط



مع التقدير




الاخ نواف

أنا لم يمر ولن يمر ولن اقراء نسب الجعفر لغير الضياغم وهذا الفخذ اقل فخذ من عبده. واللي يبي يقول يقول لكن الناس اللي غير الجعفر تقول له لا .

لك تحيه

[ابو عبد الله نواف]

الاخ الحيمري


1.
طيب أنت تصدق أي من القولين


بالنسبة لي كباحث ارجح الراي الاول الذي يرجع نسب الجربا الى طيء. وهو القول القديم ولعدة اسباب:

اولا:- لانه يقول به اكابر الجربان مثل بنية الاشمل ومجول الناريز وعجيل الياور رؤساء شمر بينما اصحاب القول الاخر من الجربان لم يبلغوا مكانة هولاء

ثانيا:- اصحاب القول الاول نطقوا بانتسابهم الى طيء كما نقلوا عنهم ابن سند والدخيل واوبنهاين بينما اصحاب القول الثاني اشرفوا على كتب تذكر انتساب الجربا الى ال البيت ففهمنا منهم الموافقة على ما جاء في الكتب وفي الاصول الفقهية دلالة المنطوق تقدم على دلالة المفهوم

ثالثا:- وافق اصحاب القول الاول عامة النسابون والمؤرخون منهم:


1- الحيدري قال في عنوان المجد في بيان أحوال بغداد والبصرة ونجد (ص112) قال "وتبلغ قبائل شمر مائة ألف نفس فأكثر وحمائلهم آل محمد من طي"


2- العزاوي في عشائر العراق (ج1/ص) قال "كانت الرياسة ولا تزال في (آل الجرباء) وهم (آل محمد) من طييء قطعاً"


3- عبد الحكيم الوائلي في موسوعة قبائل العرب (ص 232 )
قال "الجربا من شمر من القحطانية و فيها رئاسة عموم شمر"



4- البيطار في حلية البشر في تاريخ القرن الثالث عشر قال "بنية بن قرينس الجربا الطائي من بني طي قوم حاتم الطائي.... ثم قال.... ونسب هذا المترجم من أشراف قبيلة طي"

5- ابن سند في مطالع السعود (ص226) قال في مطلق الجربا
" نَمَاك إلى الْغرُ اَلأكَارِمِ طَّيّ --- ضَحُوكُ الَمْحَيَّا هَامِرُ الْكَفِّ مَانِحُ"

وقال في بنية الجربا في نفس المصدر (ص285)
"تَنْمِيْهِ للشَّرَفِ الْعَاليِ بَنُو ثُعَل --- أُسْدُ الشَّرَى وسَرَاةُ الْقَادِة الأُوَلِ"


وقال في صفوق الجربا في نفس المصدر (ص350)
"إذَا انْتَمَى فَإلَى الأَجْوَادِ مِن ثُعَل --- وَالْبَاذِلِيْنَ إِذَا مَاضَنَّ غَيْرَهُمُ"

6- وصفي زكريا في عشائر الشام (ص629) قال "لكن الرئاسة العامة على شمر لال محمد (ال الجرباء) وهولاء هم في الاصل من طيء القدماء وذوو الرئاسة العليا على شمر منذ اقدم العهود"










الاخ نواف

أنا لم يمر ولن يمر ولن اقراء نسب الجعفر لغير الضياغم وهذا الفخذ اقل فخذ من عبده. واللي يبي يقول يقول لكن الناس اللي غير الجعفر تقول له لا .

لك تحيه


انا ذكرت لك الادلة وانت حر ثم لا تنسى حتى ضيغم اختلفوا في انتسابه فقالوا ضيغم بن قيس بن شمر الطائي وقالوا ضيغم بن منيف الجنبي وقالوا ضيغم بن خشرم الحسيني والله اعلم



مع التقدير

[الحيمري]

[QUOTE=ابو عبد الله نواف;1159481]الاخ الحيمري

ثم لا تنسى حتى ضيغم اختلفوا في انتسابه فقالوا ضيغم بن قيس بن شمر الطائي وقالوا ضيغم بن منيف الجنبي وقالوا ضيغم بن خشرم الحسيني والله اعلم
مع التقدير





الاخ أبوعبدالله نواف حفظك الله

أنت باحث عن تاريخ الانساب واقدر اقول أنك مطلع في كثير من الكتب,ولانقدر نقول كل الكتب صح,

أنت ماذا قولك عن نسب ضيغم اهل هو طائي أم جنبي والجنبي من قحطان

علما ً لم اقراء كتاب ينسب ضيغم لطي ولم اسمع من النسابون...............

ولك تقديري

[ابو عبد الله نواف]

الاخ أبوعبدالله نواف حفظك الله

أنت باحث عن تاريخ الانساب واقدر اقول أنك مطلع في كثير من الكتب,ولانقدر نقول كل الكتب صح,

أنت ماذا قولك عن نسب ضيغم اهل هو طائي أم جنبي والجنبي من قحطان

علما ً لم اقراء كتاب ينسب ضيغم لطي ولم اسمع من النسابون...............

ولك تقديري [/CENTER]


الاخ الكريم الحيمري

اعتذر لتاخري بالرد. والطيب شرواك نطمع به , وكل عام وانت بخير

وجزاك الله خير



اما عن رايي في نسب ضيغم

فاكيد انتم اعلم مني بنسبكم,
لكن دخل طرف اخر بالامر وهو dna ,فرجح القول بطائية الضياغم (عبدة) من خلال فحص الرشيد والسبهان
وذكرنا سابقا قول الباحث سليمان الدخيل وهو مساعد وكيل ابن رشيد في بغداد وقد كتب بحثه في عهد الرشيد فارجع الرشيد والعلي الى الفضل من ربيعة طيء

والقبائل الزبيدية يقولون خرجنا من جبل شمر وذبحنا فخذ المرا من ربيعة الطائية ولم نترك الا النساء والاطفال ويقدرون انها جرت بالقرن الثامن

وهذه الواقعة مشهورة عندهم يسمونها (مذبحة المرا) وذكها العزاوي في تاريخ العراق بين احتلالين


اما ما يخص المراجع التي ذكرت انتساب ضيغم الى طيء
ذكر الباحث السوري احمد حسين رحمه الله نقلا عن كتاب جمهرة العرب لابن الكلبي ان ضيغم بن قيس بن شمر الطائي المشهور
ويقال ان الجزء القحطاني من الكتاب مفقود, ولا نعلم اين اطلع عليه علما انه لما كتب بحثه زار دول عديدة منها العراق والكويت والسعودية



واخيرا اقول الايام القادمة حبلى بالمفاجآت



مع التقدير

[الحيمري]

[QUOTE=ابو عبد الله نواف;1163138]
الاخ الكريم الحيمري



اعتذر لتاخري بالرد. والطيب شرواك نطمع به , وكل عام وانت بخير
وأنت بصحه وسلامه ولا عليك زود ,




اما ما يخص المراجع التي ذكرت انتساب ضيغم الى طيء
خلني أختصر لك الموضوع الضياغم(الجعفر) لا علاقه لهم في نسب طئ, وأنت اطلعت على موضوع الانساب في منتدى(؟) وهي مؤثقه من مصادرها




واخيرا اقول الايام القادمة حبلى بالمفاجآت
أن شالله تنجب الصحيح الصريح




مع التقدير
مع تحياتي

[سعيدالعمودي]

الحقيل مشكوك بامره هو وحمد الجاسر وابن خميس
شمر عندهم صداع مزمن.. ويكتبون مايملى عليهم